他们是错乱的一代，没理由地想被揍｜深焦圆桌谈

根据中华人民共和国外交部的报告，中华人民共和国外交部发布了决议执行情况的报告。

前言

2009年，真利子哲也，一个日本独立电影行业的新天才导演，毕业于东京艺术大学，他的毕业作品是一部长片《黄小子》(原名是《ゥゥゥゥゥゥゥж)。2011年，由他执导的NININIFUNI在洛迦诺国际电影节和鹿特丹国际电影节上特别放映，赢得了国内外众多热情的影迷。

《混乱的一代》是真利子哲也的第一部商业电影，在第90版《电影十天》中分别获得了第10名和第4名，而杰里兹也在洛迦诺国际电影节上获得了最佳新人导演奖。

在电影中，舞台设在日本爱源县松山市西部的小江镇三珠美。年轻的麻烦制造者高原(由柳乐优弥扮演，由“没人知道”来代表)离家出走，留下他的弟弟泰(由村上虹郎扮演，由“第二扇窗户”来代表)，在街上游荡，不断挑战路人，并在战斗中变得越来越强。不健康的青少年北原幸雄(菅田将晖，代表作《只在那里发光》)见证了这一过程。在好奇心的驱使下，他决定和戴良组成一个团伙。这两起事件引发了商业街上无差别暴力的骚动。他们偷车绑架了那莱(小松菜奈，代表作《欲望》)，那莱是一个受雇于一家流行商店的年轻女孩，对偷窃上瘾，情况逐渐失去控制...

本期的深度聚焦圆桌会议将聚焦于“无序的一代”这一主题，主要讨论电影的叙事逻辑在积极和消极之间是否是自我一致的。选择这部电影的原因是它在观众中引起了相当两极的评价，特别是剧中人物的行动动机和电影松散的叙事风格，导致了相当不同的有趣的解释。对于一致赞成或反对的作品，讨论的余地不大。相反，激烈的碰撞和反对往往包含真理。

嘉宾介绍

荒原:北海道大学博士学习电影。

唐义浩:台湾作家对电影的了解比他们喜欢的多，对动画的喜爱比他们知道的多。

蜉蝣:电影记者，全网收视率最高的电影《釜山》的主编。

主机

申年:上海戏剧学院戏剧、电影和电视文学学士学位，日本大学艺术研究硕士学位和京都大学电影研究博士正在学习。

一位主持人申年用了几个词来掩盖其肤浅的本质:

不用多说，让我们开门见山吧。首先，在看电影的过程中，我有两个疑问。我想听听三位客人的看法:

1.我的两部电影有完全不同的感官体验。我第一次在电影院看这部电影时，我能感觉到整个过程中真正的痛苦。伴随着摇滚乐，我更加兴奋。柳乐优弥变得强大和最终不可战胜的过程相当“燃烧”。小松菜奈对最终总是被压迫的神田进行报复的场景也非常“令人愉快”。对我来说，这部电影有力量唤起观众的暴力冲动。但是当我第二次在家看这部电影时，疼痛和强烈的冲动消失了，整个过程变得相当乏味。我认为观看环境和条件对这部电影的体验有着至关重要的影响，所以我想先问一下客人们的观看体验。

2.虽然第一次看这部电影的经历很“酷”，但我不想再看这部电影了，事实上，第二次看了这部电影后，我觉得很苍白。因此，我得出了一个个人结论:我第一次看它的时候，我很喜欢它，主要是因为我对剧情的发展感兴趣。当我知道以后会发生什么的时候，我没有那个期望。这部作品的视听语言对我没有吸引力。对我来说，这不值得反复思考。这也是我第二次总是看不起的原因。因此，我想问一下这部电影的不足之处。你看了几次了？什么吸引了你？我还想问《燃烧的纸房子》和《蜉蝣》，你不喜欢这部电影的原因是什么？

唐义浩:

大家好，我是台湾作家唐亦豪，豆瓣账号是烧纸楼。

没什么好说的，先回答主持人申年的两个问题。第一个问题是关于观看体验。这很有趣。我第一次看这部电影时，遇到了导演真利子哲也和演员柳乐优弥。然而，这并不是媒体报道的，也不是台湾金马节第一次在那个时候推出。这是一个私人公关测试。我很害怕，因为我从未见过电影完全是公共关系的时候，并要求导演和演员做问答；也因为我看了后半部，我在剧院里几乎困得要死。

这与主持人的第二个问题有关——不喜欢这部电影的原因是什么。那就是:它不应该有故事，但它必须讲故事，而这个故事太愚蠢了。

只要我们第二次看到英雄提利昂在四个国家的街道上战斗，我们就知道这部电影是关于“无缘无故的暴力”的，真利子哲也自己肯定也是。整部电影由一辆汽车和三轮叙事情节驱动。太亮是从新疆起飞的汽车。痞子俞晔和他的弟弟将负责驾驶的故事与车轮的外观，然后他们将对应的非事业在太原。他们使用不太纯粹的“原因”暴力。

俞还把暴力当作一个筹码，利用老虎的威势与太亮联手，换取威望、沙袋和性欲(绑架妇女)的满足。奈的暴力表现在每一个机会中。他只愿意在对方比自己更脆弱的时候采取行动(余也出了车祸，老人在路边的马车里昏迷不醒，警方认为她没有嫌疑)。威尔太是最接近普通人，遵守社会道德，只有情感冲动才能暂时摇摆，而持续时间在拳头击中的瞬间消散。这三个人的暴力行为是一种随机的爆发，只有在社会秩序存在一定差距时才会出现，然后成为借口。需要输出的是暴力。

泰亮没有。他打的每一场战斗都是为了打开出口。其背后的动机是似乎与暴力这个词相矛盾的理性。“无缘无故打人”这句话有矛盾。泰亮其实有一个原因，那就是服从自己的本能。每个人都想在生命中的某个时刻严厉地摧毁某样东西，就像他想创造一样自然，但是他被压制得很好。《2016年海边的曼彻斯特》有一个场景，主人公在酒吧里绝望地盯着陌生人，然后打架。他和他的对手有什么问题吗？一点也不。跟踪只是一种钓鱼犯罪，他想找一个出口(借口)。它是如此自然和平常。这不需要深深的仇恨。它只需要一个带混响的沙袋。

甚至，“无缘无故地想挨打”也不是一种会惹起麻烦的冲动？就像摔跤或柔道一样，似乎没有拳打脚踢(击球技巧)。每次你跌倒在地上，你都能隐约感觉到自己被重力“摧毁”。这是一种变相的毁灭和毁灭本能的流动，就像许多运动背后的心理机制一样。太亮是这种本能的体现，但他把武术、体育或社会争斗的借口放在一边，更加直接。在电影的结尾，有一个纪念仪式。所有人的狂欢和泰亮的暴打证明了狂欢背后的宣泄和毁灭冲动之间的微妙相似。

然而，尽管这一环节的表现相当精彩，而柳乐优弥在长镜头跟随聚焦下的背战表演形象也令人印象深刻(在某种程度上，这是对武侠电影正面神话的挑战和瓦解)，仅靠冲动是不可能支撑起一部电影的，尤其是没有理由支撑故事的暴力冲动。

当然，观众可以说这就是这部电影的戏剧目的。然而，如果你真的想表现出“没有原因”的纯洁，为什么你要安排三个角色而不是太亮去执行一个不同的公路旅行呢？就这个故事而言，泰亮上俞晔的车是完全不合理的。他想要的是一场战斗，但俞晔的目的是逃离四国(与他统治四国的口号相反)并绑架一名妇女，这根本不是一回事。从形式上看，戴良寓言式的自然与俞晔等人跟随正剧发展的现实之旅完全不合拍。想象一下，如果李政颖的裸体画(1993)进行到一半时，一名警察突然给这位无家可归的英雄开了一张罚单，那会是多么奇怪的一幕啊。

这是理性和气质的双重矛盾。申年说，她第一次看到它时，就能感受到屏幕上强烈的暴力冲动。她第二次看到它时，它很简单。相反，当我第一次看到故事的后半部分时，我几乎没胃口了。一种非常纯粹的暴力冲动的气质被一种算计的叙事结构所扰乱。

这部电影原本的日文名字是“毁灭婴儿”，台湾翻译的“乱序男孩”都认为这部电影的本质是出轨。然而，戏剧叙事的本质是找到一种方法，将计算伪装成没有计算的规范，尤其是在故事片中。更直接地说，这部电影太长了。它应该更接近蔡明亮或阿比沙班，而不是像黑泽明那样的结构性打法。如果剧作家害怕观众觉得太短会觉得太瘦，这可能是杞人忧天。观众实际上感受到了瘦与纯的区别，甚至更加意识到幸福与富足之间的差距。演员们的负罪感是显而易见的，正如戴良早就看到了叶宇的真面目一样。《星球大战:原力觉醒，2015》中的一句话，“我(我们)可以从你的眼中看到恐惧！"

短缺还包括:

大家好。我是个古板的辩手。我不生育。

@ host

在电影院或电脑上，观看电影的不同生态环境确实会产生完全不同的印象。但是真正好的作品不会因为环境而被否定其价值。此外，我也认为应该再看一遍电影，而不仅仅是重温它们。人们的视觉和大脑记忆是有限的。重读可以重新发现以前被忽略的细节，甚至获得不同的视角。

我看了三遍，非常喜欢。我被选为年度最佳日本电影。第一次和第二次是在电影院。过了很久，我在电脑上看了第三遍，主要是写电影评论。后来，它被刊登在杂志《看电影》上，并被推至豆瓣的主页。然而，没想到会有火灾(笑声)。《混乱的一代》的主要观点已经写在电影评论中。感兴趣的朋友可能希望阅读它。然后，在这里，我们可以添加一些电影评论以外的想法。

@唐义浩

让我总结一下你的观点。我觉得这部电影的两个部分不协调和不一致的原因是“一个非常纯粹的暴力冲动的气质被一个充满算计的叙事结构所扰乱(轻微)。它的本质已经脱离了轨道，但戏剧叙事的本质是想方设法将计算伪装成一种没有计算的常规。”换句话说，你认为问题在于电影后半部分的传统叙事技巧违背了电影的本质，即出轨/混乱/无序。它应该继续使用“非理性冲动”的反叙事技巧，就像段落的前半部分一样，这是更一致的。因此，你会说，“它不应该有故事，但它讲述了一个故事，这个故事太愚蠢了。”

但是这样的批评确实让人感到奇怪。首先，前半部分的反叙述并不意味着没有故事，而是要消除故事的因果联系。这种非常规的叙述也需要“想办法把计算伪装成没有计算”。第二，故事的后半部分确实大幅增加。这是一个人的暴力在太梁和蔓延到三个人的暴力。这个故事有必要达到高潮。更重要的是，当电影的后半部分开始时，它必须是一个常规的叙事吗？许多这些因果关系实际上并不清楚。比如，太亮对那个老农做了什么？简而言之，在我看来，用简单而粗糙的二分法来批评这部电影的不协调是根本站不住脚的。

唐义浩:

大家好，我是对手辩手唐一浩。我们也应对这里的饥荒。

@短缺

你好。我认为你误解了一件事:没有故事片就没有故事。最多，只有叙事干预的数量，如因果。然而，正如我所说，“戏剧叙事的本质是找到一种方法，把计算伪装成没有计算的常规”。有叙述的故事能否被观众理解为没有因果关系是叙述的任务之一。

我们为什么要解释这个？这是因为《混乱的一代》的前半部和后半部正是故事片和非小说电影风格的分界线。

回想一下，台亮之间的一系列打斗的前半部分，如夜战小流氓和二战小流氓，都是一系列主观的窥视和客观的跟进镜头。除了过于突兀的特写动作(例如，戴良第一次在四国街头的特写倒拍突然改为中景)，这些打斗场面可以说是独立的“视频”。当然，一部电影不可能只有故事片。纪录片和更接近视频本质的图像，如装置艺术、广告、偷拍和现场场景，都可以作为广义的图像。故事片刻意模仿非小说类电影中的这些场景，以营造一种“无情节”的感觉，比如近年来越来越常见的仿制品和假手持镜头。

这个特殊的骨灰盒可以被任何一个正在观看战斗的路人偷窥。路人当然无法理解打架前后的因果和打架者之间的恩怨。这纯粹是现场观看。这不是故事片的常见逻辑，而是非小说类电影的视频氛围。在这一点上，梁泰的“暴力无因”(虽然我认为故事很白，他的理由是他喜欢互相争斗)和“视频无起点和终点”在内容和形式上达成共识。

小松菜奈(上)和柳乐优弥(下)

后半部分不是。你说的“这不一定是一个常规的叙述”，它不是，但与前半部分相比，它显然是一个非常严肃的讲故事的人，讲述了三个人如何受泰梁的影响变得暴力。镜头开始慢慢回到故事片的逻辑——当老人在后备箱里被发现时，他闭上眼睛，当一个女人杀死他时，他闭上手。这幅画完全是为观众——上帝——表演的，而且毫不掩饰。任何一个亲眼目睹过真实的街头打斗的人都不会认为这和拳击场的气氛是一致的，而让这个“场”出现的是叙述。然而，为了满足复杂的故事需要，相机被迫妥协。如果故事前半部分的观众看起来像一系列“粗心的”路人，他们看到身穿蓝色衣服的疯子在打斗，充满了临场感(以及从远处看火时偷窥的兴奋感)，那么后半部分的观众则是在看蟋蟀在斗蟋蟀场边相互争斗。这是真的，但它类似于体育比赛的刺激——此外，后半部分，就像一篇论文，“暴力会用暴力感染身边的人”(这也在你的长篇评论中提到)，它比前半部分更直截了当和奇怪吗？几乎绝大多数动作电影和恐怖电影都有这种渲染，说话的部分是。

只是因为太亮愿意上车，他就已经有了一种非理性的感觉:他来四国是为了和别人打架。为什么他需要上车去郊区的野山？上车后，你突然好好休息了一下，停止了战斗？他敢打女人、老人和玩狐狸和老虎的学生吗？我相信演员们也清楚地注意到了这个矛盾。最后，泰亮又回到了镇上。很明显，他不只是在闲逛。他在有目的地寻找，很可能是在寻找某个人。支持观众的理由是“戴良的动机在电影中从未被解释过，所以逻辑不能用来推断他上了公共汽车”。然而，这是不可能的。这就像太亮在下一秒变成外星人一样。超越理性只不过是耸人听闻和丑陋，尤其是当它与电影的整体氛围背道而驰的时候。

我不禁想起了蔡明亮的《不眠之夜》，它和三个独立的部分是一样的:天桥漫步、捷运移动、行人休息，而且两者之间没有逻辑。然而，这种场景在摄像机前几乎是随机的，却能创造出巨大而独特的图像远程呈现，因为小说和漫画毕竟是读者必须主动介入的艺术。然而，电影可以像现实一样被动地把人们拖入疏离的时间，就像被扔进一辆移动的火车车厢一样。窗外和盒子里都是其他的。冷漠是强烈的，陌生人奇怪行为的疏远和沉思是有目共睹的。这是《混乱的一代》的最佳表现。那种与碰巧坐在火车上的路人打招呼和聊天的人，“你是哪里人？”你为什么要去？“然后下车，忘记所有的娱乐。根本没有必要。而这种娱乐，是剧情的后半部分。我也这么认为

蜉蝣

大家好，我是蜉蝣。

我在电脑上看了两次电影，暴力的强度大大降低，这也可能是我不太喜欢这部电影的原因之一。

卢源泰良(柳乐优弥)

对“唐亦浩”提到的故事做一点补充。戴良的暴力是一种无差别的暴力，它放弃了自己行为的意义。他既没有对手，也没有同伴，而且从来没有表达过自己。他只追求和享受暴力。这种表演实际上更接近于独立展示一部普通电影中的场景，并被放大无数倍，这已经失去了基本的因果联系。此时，电影中的叙事是对人物的记录。

余姚北苑(菅田将晖)

余也是一种断断续续的、不完全的暴力，类似于寻找一种存在感、虚荣心。可以说，暴力只是他众多情感中的一种，是一种暂时的选择。这种暴力更多的是与自己的对抗，可以被其他形式的暴力所征服和取代。

纳奈(小松菜奈)

娜内是导致她两次死亡的最后一击的制造者。她是暴力的受害者和肇事者。善与恶共存。唯一的区别是这种情况是否会引发她的暴力。

因此，可以看出一个合理的情节是支撑后两者转变过程的必要条件，即电影已经从人物记录转变为情节叙述。这也是这部电影的风格和节奏被打破的主要原因。从一个陌生人在路边用吉他挑战一个路人开始，这部电影打破了传统的时间长度，并根据暴力的逻辑和一致的记录真实的拍摄暴力。如果后续情节不断升级和积累，无论是人物轨迹还是影片本身的实力都非常有说服力。

也会是(村上虹郎)

然而，在接下来的两个角色中，为了完成角色转换，导演不得不解释他们的经历，他放弃了对特殊角色的关注，转而对精神错乱的一代人的问题进行更大胆的讨论，即暴力作为一个社会贯穿了整部电影，尽管看不见。(尤其是最后的牧师)将最初的情感暴力强加于其他个人，以说服他们并使他们合理，导致了后一部分的失败。

主持人申年:

在回答我的两个肤浅的问题时，三位客人能如此深入地讨论，这真是令人惊讶。唐亦浩提到的关于叙述的讨论很有趣，也回答了我自己的许多疑问。如果我们从电影业的角度来看，后半段对社会的情节和批评的加强可能与吸引投资有关。导演真利子哲也生来就制作独立电影，《混乱的一代》是他的第一个商业导演。试想一下，如果没有观众喜爱的“故事”，没有一目了然、人人基本理解的“曲折”和“主题”的起伏，也许就不会有受欢迎的柳乐优弥、菅田将晖、小松菜奈和村上虹郎，甚至根本就不会有这部电影。

在我看来，纯粹和不纯粹的斗争更像是独立电影和商业电影之间的较量。在前半部分，太亮的无拘无束的拳头更像是导演自己的自由发挥，而在后半部分，被叙述束缚的符号更像是导演对商业和资本的屈从。

电影结束

当然，我不想强调艺术和商业是不相容的。电影的后半部分可以专注于叙事，这不是一个不可逾越的矛盾。但即使是叙事，我认为导演的叙事技巧也不好。戴良在街头变得不可战胜的那一刻是整部电影的高潮。与余牵手后的不加控制的对路人的肆意攻击，也让人们对其发展产生了好奇。

每个写剧本的人都应该有深刻的理解。让情节失控并不难。重要的是如何着陆，所以我一直期待着这部电影的有趣的后续报道。然而，贞子的登陆却非常平手和平庸。这三个人踏上公路旅行后，故事突然就消失了，很长一段时间他们都不知道该怎么称呼它。有那么一会儿，我甚至感觉到了导演在屏幕上的困惑，好像导演不知道该如何处置这三个人。剧中人的无所事事(正如唐亦豪所说，尤其是上车后，戴良感到无处可说的尴尬)恰恰反映了导演自己的困惑，表明他的叙事技巧还不完善。此外，后半部分(除了结尾)在音频和视频中没有令人印象深刻的记忆。它平淡无奇，这就是为什么我认为这部作品缺乏韵味和回味。

尽管仍有许多问题和遗憾留在后面，但由于空间限制，这些问题和遗憾仍然没有得到解决。感谢您的参与和讨论！

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