他不喜欢宏大叙事，不喜欢虚假的个人经验，他正在被经典化的路上

这篇文章发表在2020年第14期《三联生活周刊》上，原标题为“孙瑜:汪曾祺正在被追封”。未经许可，严禁转载，违者必究。

”汪曾祺与主流话语不一样。他在日常生活中开创了另一种话语体系。当时，他的话语将高达的话语和虚假文学带回日常生活

记者/宋世亭

汪曾祺和沈从文1961年在中山公园。他多次提到沈从文在走文学道路上发挥了非常重要的作用。

汪曾祺逝世20多年后，各种作品不断出版，使他成为一位不可多得的畅销作家。与此同时，学术界似乎正在重新定义汪曾祺。在过去的十年里，相关研究论文的数量急剧增加。这背后的原因是什么？

1992年，孙瑜在编辑《北京日报》的时候，因为春节前报纸上的一篇文章认识了汪曾祺。那已经是汪曾祺生命的最后几年，“有点老，但很有活力”。

孙瑜和汪曾祺在报社工作期间，几乎没有什么私人朋友。他们中的大多数邀请手稿或送去出版。偶尔他有机会在文化活动中见面或交流几句。“汪曾祺是我见过的最有魅力的作家之一。他知识渊博，但并不无聊。他在当时的当代作家中非常罕见。”

后来，孙瑜离开报社，接管了鲁迅博物馆。后来，他在中国人民大学文学院任教，并开始研究鲁迅和现当代文学，直到今天。从鲁迅和“五四”一代的研究中，获得了重新审视汪曾祺生活和创作的新视角，重新梳理了他与家乡、西南联大京派、周兄弟、沈从文、-李等20世纪文化大师的关系，并撰写了《革命时代的知识分子——汪曾祺的闲情录》。

本报采访了孙瑜教授，并与他讨论了如何在当前的语境下看待汪曾祺及其作品。

他回归传统文化，创作现实主义作品。

三联生活周刊:在过去的十几二十年里，汪曾祺受到了越来越多的关注，尤其是普通读者。然而，当他在20世纪80年代发表《冰夷》、《大闹集》、《受戒》等作品时，他在文学界引起了一定的关注。然而，与当时的主流作家相比，他还是相对渺小的。你认为他当时被边缘化了吗？

孙瑜:20世纪80年代文学的主流思潮是反思“文化大革命”，这是新启蒙运动的一部分，其主要目的是倡导人道主义。当时，文学界的人道主义部分来源于托尔斯泰的思想，而康德主义在学术界很流行。李泽厚的《批判哲学批判》主张回归康德，强调人的主体性。整个1980年代都在这种人道主义热潮中。但是，当时的伤痕文学、改良文学和寻根文学仍然是表面的表现，是托尔斯泰某些思想的回归，不如李泽厚先生的思想。然而，汪曾祺的美学思想与李泽厚的美学思想有所重叠。找不到这部分。像李泽厚一样，他走得太远了，别人都跟不上。文学界流行的人道主义都指向对“文化大革命”的反思和清算，并面临这一文化和政治灾难。显然，汪曾祺的几部小说和他的散文都不在这一体系之内。它具有新康德主义的审美意识。

三联生活周刊:他没有那么叛逆和挑剔，不够坚强。

孙瑜:事实上，在讨论思想的正确性和不准确性时，大部分时间还停留在道德话语系统中，没有深入到人性的深层思考中。大多数时候，我们用“文化大革命”的思维来反思“文化大革命”，用泛道德化和泛意识形态的话语方式来反思“文化大革命”的泛意识形态和泛道德灾难。事实上，这是一种话语逻辑，从20世纪50年代起就基本上使用了同样的方法。因此，在20世纪70年代末至80年代初的文学作品中，很多话语都是这样的话语。即使在今天，它们仍然是我们在互联网和报纸上看到的同样的话语方式吗？

这种宣扬圣人和英雄的语言系统不仅是在新中国成立后创造的。事实上，它从20世纪30年代就已经存在了。受苏联文学和左翼思潮的影响，它把长篇小说变成了反映现实本质的史诗。仅从茅盾文学奖的作品来看，包括茅盾自己的《子夜》，也是作品的观念先行。这在特定时期有所贡献。它解释了当时社会的经济和政治前景。然而，从长远来看，它实际上是一些作品，如《平凡的世界》和《白鹿原》仍然活着。他们只是偏离了当时的主流。

我个人对这种叙事方法和语言系统有着深刻的感受。20世纪70年代中期，我去东北插队。当我到达农村时，我突然发现许多现象、许多人际关系和生活本身都不能用我在学校学到的知识联系起来。阶级斗争，马克思主义，无产阶级专政...这些与现实生活无关——我学到的一系列东西与我的生活无关。

汪曾祺不同于主流话语。他采用了另一种话语系统来进入日常生活。当时，他的话语将高达的话语和虚假文学带回日常生活。日常生活是分散的，甚至是脆弱的。其中就有中国传统文人网络中擅长美丽和优雅的东西。这些颠覆和解构了宏大的事物。它不是主流，它可能只是一棵小树苗，但它让人感觉到自我的存在。一些学者和读者意识到了这类作品的价值，但声势不大，所以汪曾祺当时并没有大出风头。即使在今天，当有很多读者的时候，他仍然是相对边缘化的。

20世纪50年代末，汪曾祺与中国民间文学艺术研究会的同事们合影。

三联生活周刊:从20世纪80年代至今，对汪曾祺及其作品有很多定义，如“最后一个士大夫”和“京派”。这些概念合适吗？

孙瑜:长期以来，汪曾祺的研究一直没有一个最合适的定义。他有各种各样的东西，包括地方文学、京派和士大夫文化，但不完全适合归入任何一类。

“士大夫”更多是指他继承传统文化的一面。他有士大夫文化的优雅，喜欢京剧，欣赏昆曲，懂书画...这些都是明清文人的喜好。他所受的教育和作品中的古典与幽静与士大夫文化密不可分。然而，他讨厌士大夫的阴暗面，他的许多作品批判了士大夫阶层脱离生活、缺乏理性认识、缺乏对社会问题的真正理解的一面。这正是现代性在他和他的作品中的体现。

至于“北京学派”，实际上并不是在他到达北京之后才开始的，确切地说，是在西南联合大学期间开始的。西南联大是北京学校文化的聚集地。中文系的教育基本上是北京的学校教育。沈从文和影响他的蒲江青是京派的代表人物。他从林的一部作品开始关注意识流小说。虽然他很少提及，但周作人也是一个对他影响很大的人。

汪曾祺作品的许多内容与京派无关，但他的教师和兴趣来自京派。京派文学是文人思维下的文学。周作人、废名和沈从文都很有学问。见汪曾祺撰写的饮食和游记，其中有相当多的考证。最典型的是岳阳楼，它有感情，有文学比较，有精彩的描写，有多维度。不同层次的读者都可以进入。这也是没有门槛阅读他的作品和出版物可以长期出售的一个重要原因。

《三联生活周刊》:无论是20世纪80年代在文坛引起反响的作品，还是他去世后引起公众关注的作品，实际上都是20世纪80年代以后的作品。为什么这些作品的认知度和传播度比他早期的作品高？

孙瑜:他直到60岁才受到广泛关注，这与他后期作品的主题和风格有关。他在20世纪40年代的作品深受现代主义和意识流的影响。他早期小说和散文的质量也很高，但总的来说，它们是精神上的和无序的。他的语言充满了痉挛和颤抖，这反映了他当时的孤独和困惑。这些作品都非常前卫，这也是为什么在20世纪80年代后，他对当时一些作家写的现代主义作品不屑一顾，他已经开始演奏了。然而，对于普通人来说，这些作品在阅读中是相互分离的，不容易引起共鸣。

回归传统文化，创作现实主义作品，是他80年代以后创作观念的一个重要转变。这一变化与他的经历有很大关系。20世纪50年代末，他被贴上“右派”的标签，并被转移到张家口，在那里他有机会与底层人民相处。这次经历当然很痛苦，但也使他在群众中扎根。他曾在赵树理的杂志《说与唱》工作，这是一份研究民间文化的出版物。在那里，他走遍全国，收集民歌和歌谣，深入农村，并受到赵树理文学思想的影响，使他后来的创作回归传统和民间。

事实上，周作人是第一个研究民歌和收集民歌的人。受日本观念的影响，他们对民俗文化进行了深入的研究和理解。在民俗文化研究方面，汪曾祺远不及“两周”，但像周作人这样的研究更多的是从知识分子的角度出发，不能从远处进入内部。相反，汪曾祺能够进入民间文化和语言系统。民间文化不仅增加了他的知识，也增加了他的感知系统。学者周作人从事学术研究。汪曾祺以情感的方式呈现民间的东西，并永远保存下来。这正是作者的贡献。

民间也培育和动员了他早期的农村记忆。他在20世纪40年代也写过《高邮》，但写作风格与80年代后大不相同。以前，有一些精英观点和一些崇高的观点。后来，在有了实践经验之后，他更能观察底层的生活状况，普通人的痛苦和孤独，以及生活的困难，并从他的作品中挖掘出美。这些正是普通读者欣赏的地方。

中国人民大学文学院教授孙瑜是革命时代士大夫汪曾祺的作者。

他笔下的农村是中国士大夫文化积淀下的农村。

三联生活周刊:因为他写的是他的家乡，有人把他列为当时比较受欢迎的地方文学。

孙瑜:这应该从乡土文学的起源说起。乡土文学起源于大正时代周作人和鲁迅对日本文学的研究。这些作品回到了他们的祖国，写下了东方记忆、地方文化和民俗。他们出版了一本日本现代小说集，这显示了他们的兴趣。受这一流派的影响，周作人和鲁迅开始回望家乡，书写乡土记忆。这种写作风格影响了废名、沈从文等人。

汪曾祺并不像鲁迅的故乡那样沉重和悲惨，缺乏多维度的思考。然而，他更强调描写农村生活。有很多感觉，但并不像人们想象的那么简单。他写的《陈》和《三陈故里》具有荒诞的思想性，不同于当时许多地方文学美化家乡、写乡愁的方式。

三联生活周刊:当时，《大闹集》和《受戒》一问世，很多人就把汪曾祺和沈从文联系在一起。即使是今天，很多时候，他仍然在沈从文的照耀下。你如何看待他在文学语境中与沈从文的联系？

孙瑜:当然，你可以在《大闹集》和《受戒》中看到沈从文的影子。他的创作来源于沈从文的血脉，这一点毋庸置疑。

他们都写了关于农村记忆、早期记忆和他们自己的事情。沈从文在创作湘西时，基本上是以乡村记忆来反对城市文明，将家乡的纯粹事物与城市的荒诞和扭曲相比较，批判城市生活中人性的异化。汪曾祺就不一样了。虽然他写的是农村，但他写的农村不是少数民族聚居的地方，而是中国士大夫文化积淀下的村庄，与城市生活并不矛盾。在某种程度上，它比边境镇的村庄更常见。当我阅读他的作品时，我经常认为这种日常生活也存在于福州，一个我小时候住的中国东北的小镇。在20世纪60年代，也有一些老人在那个古老的小城市读私立学校，写八篇文章。后来，我在县小报当记者，偶尔让这些人写些诸如民间艺术和民间戏剧之类的文章。这些农村圣贤的性格和情趣，以及他们对生、老、病、死的看法，都来源于先秦文化，并从他们的日常生活中认识到人类的真理。这些人和汪曾祺笔下的人物有着同样的韵味。

《三联生活周刊》:说到这里，我认为研究汪曾祺将会研究他与传统文化和“五四”一代的关系。你曾在文章中说，汪曾祺在一定程度上完成了五四一代没有完成的任务。你到底什么意思？

孙瑜:从知识结构来看，汪曾祺有很多问题，不如周作人、鲁迅、陈寅恪。在批评社会方面，他也不如左翼作家。“五四”一代人大多去私立学校。他们的传统文化和中国传统文化的知识是完美的。汪曾祺从幼儿园接受现代教育。他的传统文化来源于家庭研究和日常生活中的士大夫文化。这是一种从几千年的地域传统中积累起来的文化。大多数时候，它来自于斑块、寺庙或偶然。这种传统教育并不系统，但却非常生动。在这方面，他把握得很好。

在特定的历史时期，“五四”一代把封建思想和文化对立起来。后来，鲁迅和他的家人也想整理民族遗产，但他们没有时间做很多工作。他们只写了《中国小说史略》、《中国文学史纲要》等作品。他们没有时间做字体变化史、中国文学史和一些汉代画像的编纂等工作。汪曾祺当然没有时间去做这件事。他也处于一个动荡的时代，但他的作品自然地表现了东西方、传统与现代、士大夫语言与民间语言的联系与融合。这种“开放”也是不系统的，但在一定程度上，它做了“五四”一代没有做的事情。

与五四一代相比，汪曾祺更加开放，尤其是在语言方面。虽然周作人研究民间文化，但他只能用象牙塔语言写作，无法通过民间语言。倡导白话文运动的胡适很有思想，但他的文章写得很好，没有那么有魅力。像冰心这样的人只能以相对单调的风格和话语体系写作。在延安时期，语言变得更加单调。然而，汪曾祺是20世纪80年代以后的文体家，他的语言既有西方的，又有传统的和民间的，更有多样性。他收回了一些“五四”一代人反对的东西。例如，“五四”一代人反对“桐城派”。他只是喜欢桐城派的一些文章。章太炎的弟子鲁迅、周作人、朱希祖和黄侃都不喜欢韩愈，但他有点欣赏韩愈。

那些死去的士大夫的话语被民间话语激活。他以自由的方式保存的左翼僵化的话语体系，给左翼文学的底层写作带来了灵活性。因此，在语言方面，他似乎有一个调色板，将不同的颜色混合在一起，形成他自己的语言系统。在过去的100年里，鲁迅是唯一这样做的人。汪曾祺追随鲁迅。

三联生活周刊:汪曾祺逝世近十年后，他和他的作品被重新发现。在他的作品中，与现在的交汇点是什么？

孙瑜:汪曾祺虽然继承了传统文化和“五四”传统，但他是当代作家。他正在用当代的话语来展示他过去的生活。然而，无论是在20世纪80年代还是现在，这种语言都与当时的主流话语体系形成了一定的对比。纵观文学史，不难发现莎士比亚、博尔赫斯、海明威、子宫...每个古典作家都有自己的语言。他们的语言可以从时代的话语中分离出来，时代的话语表面上属于时代，但却形成了自己的逻辑。

他尊重鲁迅，认为传统的美德和道德是吃人的。“文化大革命”期间，他创作了样板戏。那时候，他基本上是按照江青的一套美学原则来写的。然而，他经常背离传统智慧。戏剧《郅都》是最经典的一段。他在里面写了民间传说和民间歌词，解构了红色文学。因此，他越了解红色文学，就越先知道这个概念的荒谬。

在20世纪80年代，他不喜欢宏大的叙事和虚假的个人经历，这让他觉得自己远离了那个时代。然而，他一直在处理文学个性化的问题，很多时候隐藏着他的道德感。他作品中的许多女性，如“受谏”、“薛姨妈”以及后来的“萧”都是离经叛道的。他对性概念的理解也是不道德的。他对这个问题的思考超越了中国传统的儒家伦理。这很现代。

沈从文和鲁迅已经被追封，汪曾祺正在慢慢被追封。我相信，多年以后，汪曾祺的成就会比沈从文更高。我自己也这么认为。

(实习记者梁子林也为本文撰稿)

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